Ernst Nolte, Auschwitzi dhe liria e mendimit

Thomas Mann një herë tha: nëqoftëse varka anon nga a e majta, unë spostohem nga e djathta dhe anasjelltas. Në këtë moment korrentet intelektuale të së djathtës radikale marrin më shumë mbështetje nga sa ato të së majtës radikale, kështu që…

Por ju bile keni paralajmëruar formimin e një partie të re të së djathtës radikale.
Është e vërtetë. Një parti radikale të djathtë, por demokratike dhe besnike ndaj kushtetutës, duhet të ekzistojë. Një system partishë, që tenton ndaj kompletësisë, nuk mund të çalojë.

Sot e majta është në mbrojtje dhe e djathta kthehet të jetë shik. Çfarë ju bën të mendoni se një parti e re e djathtë do ta pasuronte pluralizimin dhe liberalitetin e sistemit në të kundërt nga sa ndodhi gjatë Republikës së Veimarit?
Edhe pse ka vijueshmëri të caktuara mendimi, unë do ta përjashtoja në mënyrë definitive hipotezën që kjo mund të çojë në një forma nacionalsocializimi. Edhe ish komunistët e PDS-së, megjithëse ëndërrojnë që të rivendosin raportet e vjetra të forcës, sot janë një komponente e sistemit pluralist dhe duhet ta këne një vend në të.

Të inkorporohen Republikaner-ët, është kjo ajo që keni në mendje?
Nuk njoh Schönhuber apo ndonjë Republikaner tjetër. Në “mendjen” time imagjinoj një parti të themeluar, të themi, nga Gerhard Löwenthal dhe të mbështetur nga Manfred Brunner.

Ne kemi përshtypjen se ju jeni në prag të luftës me sistemin demokratiko – parlamentar. Për ju vendosja e diktaturës nacionalsocialiste nuk qe gjë tjetër veçse «eliminimi i turbullirës së përkohshme të një sistemi partishë të paqeverisshëm» me «vendosjen e raporteve forcash të paekuivokueshme». Kush simpatizon sot intelektualisht për Hitlerin nuk do të arrinte të shprehej në mënyrë më miqësore ndaj nazizmit.
Këto shprehje përshkruajnë bindjet e personave të caktuar – histori e vjetër dhe sot e mirënjohur. Por çdo herë është dikush që e shkëmben atë që unë paraqes si opinion të Hitlerit me pozicionin tim.

Ne nuk kemi cituar shprehje të Adolf Hitler, por tuajat. Professor, ju një herë keni thënë se eliminimi i hebrenjve ka qenë vrasja massive më e madhe dhe më e frikshme e historisë botërore. Një krim i pashoq. Jeni akoma me të njëjtin mendim?
Natyrisht; sido që të jetë, më duhet të bëj një korrigjim: ne librin tim “Fashizmi në epokën e tij” shkruaja gjithashtu se asgjë nuk është e krahasueshme me atë krim, as vrasja massive e konceptuar nga Stalini ndaj popullit dhe vetë partisë së tij. Por fjala “të krahasosh” (vergleichen) ka dy kuptime dhe nuk nënkuptoj atë të “vënies në të njëjtin plan”, “të barazosh” (gleichsetzen). Në këtë kuptim, sot do të shprehesha në mënyrë më të diferencuar.

Ju keni dyshime lidhur me shfarosjen e hebrenjve të realizuar me gaz apo mendoni – siç keni shkruar kohët e fundit – se provat të cilat mund të disponojmë janë të pakundërshtueshme, krahasuar me pohimet e autorëve të shfarosjes apo të të mbijetuarve?
Kjo është një pikë jashtëzakonisht delikate. Unë nuk mund ta përjashtoj se pjesa më e madhe e viktimave nuk ka vdekur në dhomat e gazit dhe se është realtivisht më i madh numri i atyre që kanë vdekur prej epidemive apo trajtimeve të këqija dhe ekzekutimeve massive. Nuk mund ta përjashtoj rëndësinë e kërkimeve mbi gjurmët e acidit cianhidrik në dhomat e gazit të kryer nga inxhinieri amerikan Fred Leuchter.

Ju mendoni se raporti i teknikut Leuchter, i cili ka shkuar të rrëmojë midis gërmadhave të dhomave mortuare të Auschwitz, duke mos gjetur asnjë mbeturinë të gazit Zyklon B, është një kërkim shkencërisht serioz?
Jo, por është një tentativë e parë, pikërisht në konsideratë të të dhënës faktike, të padyshueshme sipas çdo dëshmie, se gjurmët e cianurit janë të pashkatërrueshme.

Për këtë fakt gjithsesi ekziston një shpjegim. Acidi cianhidrik absorbohet pothuajse tërësisht nga trupat e viktimave; kjo është e njohur prej kohësh dhe kërkimi e ka demaskuar të ashtuquajturin Ekspertizë Leuchter si mashtrim pseudoshkencor në shërbim të propagandës neonaziste. Nga ana tjetër, për çfarë shërben demonstrimi se në Auschwitz nuk kanë vdekur nëpërmjet gazit 2 milion njerëz, por vetëm 1 milion apo edhe 800 mijë? Krimi ekziston si i tillë.
Sigurisht, ama shkenca kërkon saktësi. Unë jam i bindur se përputhja e dëshmive lidhur me atë që ka ndodhur në Auschwitz dhe tjetërkund është në fund më e rëndësishme. Ka gjëra që nuk mund të shpiken ditën për diell dhe nga të cilat del një pjesë e madhe e së vërtetës, pavarësisht kontradiktave të shumta. Por unë dëshiroj që të verifikoj nëse edhe në konceptimet më pak ortodokse mos fshihet ndonjë grimcë e vërtetë.

Dhe ju mendoni se keni gjetur praën revizionistëve, që do të donin të rishikonin kuadrin e historisë dhe me këtë të minimizojnë krimet naziste apo deri t’i pranojnë. Ju supozoni se në rastin e revizionistëve bëhet fjalë për shkencë. Në fakt, ata nuk janë as historianë, as kimistë, por propagandistë, të cilët nuk kanë asnjë interes për të vërtetën. I përjashtojnë të gjitha provat që nuk u përshtaten ideve të tyre, për shembull rezultatet e proceseve të mëdha gjermane: dëshmitë e këqyrura me shumë kujdes dhe pranimet e autorëve të krimeve. Revuizionistët injorojnë dokumenta si raportet e grupeve speciale të SS-ëve apo i mendojnë apriori si të falsifikuara.
Ju shpreheni në mënyrë tejet apokaliptike. Nga ana tjetër, kur argumentohen më mirë, edhe konceptimet e demonstruara fallsë në tërësinë e tyre janë shpesh të dobishme për të bërë të dalë me më shumë saktësi konceptimi më i drejtë. Veç kësaj, nuk mund të thuhet se revizionistët vijnë të gjithë nga e djathta. Përkundrazi, në Francë dhe në Austri vijnë në fakt nga e majta. Natyrisht edhe midis revizionistëve ka njerëz të bindur se Izraeli nuk ka të drejtë që të ndërhyjë në mënyrë kaq të ashpër në çështjen në fjalë.

Çfarë doni të thoni me këtë?
Përsëritet gjithmonë se viktimat nuk duhet të numërohen. Gjë që nuk është e gabuar, por ekziston një “por”. Një viktimë ka të drejtëtn që t’i nënvizojë vuajtjet e tij, por nuk mund të mohohet se në disa raste hyjnë në lojë edhe interesa politike.

Viktimat nuk mund t’i ndajnë të dy aspektet. Në librin tuaj të fundit, të titulluar Streitpunkte [“Çështje kontradiktore”], ju keni qenë profesori i parë që keni bërë të prezantueshëm revizionistët, midis të cilëve Udo Walendy, autor veç të tjerash i një libri astrologjie dhe që vetë ju thoni se është afër me ambientet nazistëve të vjetër. Pavarësisht kësaj, ju mendoni se objeksionet revizioniste të Walendy duhet të merren më seriozisht. Walendy paraqet argumentime të tipit: «Deri një njeri primitiv do ta kuptonte se kush, në kuzhinat helmatisëse të propagagandës të luftës aleate, përgatit vetëm dhe ekskluzivisht libra kaq të fëlliqur… eksiton reagime popullore veçanërisht të këqija dhe të denja për dënim». Është shkencë kjo apo është një rast “trazimi inkoshient”, të cilin edhe ju e konsideroni si të denjë për sanksion?
Polemika nuk është apriori e huaj nga shkenca. Njeriu në fjalë sigurisht ka studiuar dhe njeh shumë gjëra. Padyshim që i ekspozon në mënyrë unilaterale, por edhe ju shikoni në mënyrë të pësëritur studiues seriozë t’u lëshojnë akuza të kësaj natyre kolegëve të tyre.

Ju nuk keni shqyrtuar as deklarimet e dëshmitarëve, as keni verifikuar autenticitetin e dokumentave. Ju nuk punoni në arkiva dhe nuk e keni vizituar vendin e krimit në Auschwitz. Në këmbim të kësaj, ju bëni tuajat devijimet e autorëve të tjerë. për shembull, ju shkruani se afirmimi i historianit të shquar Arno Mayer, sipas të cilit dëshmitë lidhur me dhomat e gazit janë të “rralla dhe të pabesueshme”, është një triumph për revizionistët.
Ju e nënvlerësoni punën time, por edhe dijet e mia. Pastaj, unë nuk kam thënë se është triumph, por se revizionistët mund ta kishin konsideruar si të tillë.

Arno Mayer ka shkruar diçka tjetër. Sipas tij, janë të rralla dhe të pabesueshme burimet në dispozicionin tonë për kërkimin lidhur me dhomat e gazit. Megjithatë, këto mangësi nuk do të arrinin ansolutisht ta vinin në pikëpyetje vrasjen massive në dhomat e gazit.
Çfarë duhet nënkuptuar me burime, të ndryshëm nga dëshmitarët okularë?

Dokumenta, harta të kampeve, llogari, materiale arkivore lidhur me ndërtimin e Auschwitz.
Mbetet fakti që deklarimet e dëshmitarëve okularë janë veçanërisht të rralla. Personalisht, ajo që më shumë më ka bindur se ka ndodhur një vrasje massive në stilt ë gjerë në dhomat e gazit është shpeshtësia me të cilën përdorej në këtë kontekst fjala “njerëzore”, sa nga Hitleri, aq edhe nga nacionalsocialistë të tjerë. Në një prej deklarimeve të fundit të tij, ai thotë se e mbushte me kënaqësi fakti që përgjegjësit e vërtetë të kësaj katastrofe të madhe (lufta, shënimi im.) tashmë e kishin pastruar fajin e tyre, megjithëse në mënyrë më njerëzore.

Ky është edhe mendimi juaj? Ju keni shkruar se “vdekja padhimbje” ishte e “qëllimshme” dhe jepni argumenta lidhur me këtë: sipas “përvojave amerikane”, acidi cianhidrik prodhon mnarkozë pas 40 sekondash dhe pas ndonjë minuti vjen vdekja. Por vdekja në Auschwitz ishte gjë krejtësisht tjetër. Ju mendoni se ishte me njerëzore të vdisje nga gazi në një kamp shfarosjeje nazist sesa të vdisje nga uria?
Oj, ju lutem! Dukshëm që bëhet fjalë për një perversion të konceptit të “njerëzores”. Por disa kohë më parë, në “Tageszeitung” [një gazetë fuqimisht e majtë, shënimi im.), mund të lexohej ky pohim i shkrimtarit Josif Brodskij: Në çdo rast, do të kisha preferuar të vdisja në një dhomë me gaz sesa të vdisja nga uria në gulag pas muajsh vuajtjeje. Megjithatë, një pohim i tillë nuk duhet këqyrur me bezdi.

Brodskij jo vetëm që nuk është një i vdekur nga uria (në dy vitet me punë të detyruar që ju desh të bënte në Bashkimin Sovjetik, shënimi im.), por më pas ka fituar edhe Çmimin Nobel. Dhe ju përdorni këtë citim për të mbështetur tezën naziste të vdekjes njerëzore, pa dhimbje.
Kjo tezë nuk është as naziste, për motivin e thjeshtë se për këtë vdekje nuk u fol asnjëherë hapur. Pastaj, ajo që është historikisht e paprecedent nuk është të përqëndruarit e mizorive më të jashtëzakonshme. Mund të kenë ndodhur, është mundur që të kenë ndodhur: sigurisht që nuk do të ishte një fakt i paprecedent, përderisa gjatë historisë ka pasur shumë gjëra, me mizori të frikshme dhe të tmerrshme.

Atëhere në çfarë konsiston pabarazia, veçantia?
Në faktin që njerëzit vriten pse konsiderohen përgjegjës të një zhvillimi historik fatal; pa synime mizore, ashtu siç shpëton nga parazitët, të cilëve duan t’u kursehen vuajtjet.

Ndërkohë ju keni nxjerrë edhe një model sovjetik për vdekjen me gaz. Ju citoni një propagandist nacionalsocialist, Karl Albrecht: sipas njoftimeve të ardhura nga gulagët, edhe atje pati vrasje me gaz. Por ju e citoni në mënyrë të pasaktë. Në realitet, Albrecht referon vetëm se të burgosur të gulagëve u përdorën për eksperimente lidhur me maskat antigaz. Është diçka shumë e ndryshme nga ajo që kanë bërë nazistët në Auschwitz. Ku është këtu lidhja shkakësore?
Ju citoni në mënyrë të pasaktë. Unë e kam perifrazuar Albrecht në një pasazh absolutisht dytësor të kapitullit lidhur me “Përdorimin e gazeve helmuese”. Nuk ka asnjë lidhje shkakësore. Por edhe Gjenerali Grigorenko u referohet kamionëve të gazit rusë. Megjithatë, unë e kam parë gjithmonë veçantinë jo në përdorimin e metodave të caktuara, por në një qëllim të caktuar dhe ky specificitet do të mbetet i tillë edhe kur të rezultohej e drejtë – gjë që nuk e besoj – teza radikale e revizionistëve, se nuk ka pasur aspak një shfarosje masive në dhomat e gazit. Lidhur me këtë problem ndodhem në pozicion mbrojtës. Nuk deklaroj deklarime – e bëjnë tashmë të tjerët; për më tepër më duhet të pranoj se nuk disponoj kundërprova të forta.

Në kundërshtim me rezultatet e kërkimeve, ju mendoni se pohimi tashmë i bazuar se në Auschwitz nuk janë vrarë aspak 1 milion njerëz dhe se numri i përgjithshëm i viktimave të nacionalsocializimit është shumë më poshtë 6 milionëve?
Këto gjëra janë të qarta dhe paqartësitë duhet të bëhen – sipas një parimi shkencor – object kërkimi, përfshi numrat. Bëhet fjalë, besoj unë, për një postulat që duhet pranuar nga të gjithë. Duhen pritur kështu zhvillimet e mëtejshme të kërkimeve.

Është e rëndësishme që në vendin tonë klima intelektuale të influencohet nga pohimet dhe nga shkrimet e personazheve inteligjenca e të cilëve akoma nuk është pranuar ndonjëherë. Ju jeni një prej këtyre, megjithatë libri juaj i parë mbi fashizmin, që në vitin 1963 ju bëri të famshëm, përmbante tashmë pasazhe që të çojnë në drejtimin aktual. Qysh atëhere ju pohonit se, në kuadër të mendimit të tyre, Hitler dhe Himmler kishin të drejtë. Kjo prodhon një kundërcirkuit logjik, nëqoftëse ju në të njëjtën kohë nuk e analizoni me paanshmërinë e duhur, që e ka shkencëtari, iracionalitetin dhe karakterin delirant të kësaj lëvizjeje ideologjike.
Synimi im, në mënyrë të hapur, nuk është aspak ai i minimizimit të Zgjidhjes Finale, siç mendoni ju, por ai i vënies në dukje të centralitetit, për sa ai është thelbi i ideologjisë hitleriane. Nacionalsocialistët nga ana e tyre kishin të drejtë, nëqoftëse ndahej ankthi i Hitlerit përballë atij procesi të historisë botërore të cilin Heidegger e quante “qytetërim botëror pqësor”, me ardhjen e një qeverie botërore.

Deri dje ju keni konsideruar armikun e betuar të Hitlerit bolshevizmin gjakatar dhe tani nxirrni jashtë nga rezerva e ideve të Perëndimit këtë kundërshtar të ri torturues.
Por Hitleri ishte i bindur se ky proces modernizimi dhe bolshevizmi e kishin një shkak të përbashkët, një përgjegjës humano – personal, hebrenjtë dhe në kuadër të mendimit të tij kishte të drejtë. Jashtë këtij aspekti e kishte gabim: në radhë të parë sepse ky proces nuk mund të ndalohet; në radhë të dytë sepse hebrenjtë janë të lidhur me këtë proces, për sa janë të kushtëzuar, ashtu siç gjithçka është e kushtëzuar, dhe kështu që nuk mund të konsiderohen shkaku i tij, përgjegjësit e tij

Ju nuk e përmendni asnjëherë faktin që antisemitizmi, që nuk ka dalë nga koka e Hitlerit, por që ishte shumë i përhapur në shoqërinë gjermane, shfrytëzohet në mënyrë demagogjike nga nazistët për të manipuluar dhe indoktrinuar.
Çdo interpretim mund të kanë vetëm një pjesë të realitetit, por unë mendoj se kam kapur pikat thelbësore. Kam qenë i parë që kam historicizuar “teorinë e totalitarizmit”, që nënkuptohej si gjë e natyrshme vënia në të njëjtin plan (Gleichsetzung) shfarosja e kulakëve dhe ajo e hebrenjve. Ka lindur kështu një paradigmë e re historike, që shumë njerëzve u tingëllon e dyshimtë, sepse duket se ka ngjashmëri me imazhin nacionalsocialist të historisë; në të vërtetë, paraqet ngjashmëri më të madhe me konceptimin komunist, por në fund ndahet si ngë njëra, ashtu dhe nga tjetra me konceptin e “luftës civile botërore” (1917-1989), që ka qenë tema dominuese e shekullit të XX-të. Në këtë paradigmë historike e ashtuquajtur tezë Gulag – Auschwitz ka një pjesë thelbësore, por nuk është qendra absolute, hitleri reagoi ndaj shfarosjes klasore në Rusi më shumë se borgjezët e goditur potencialisht. Pjesa më e madhe e tyre nuk e mori shumë seriozisht “diktaturën ruse që kullonte gjak”, siç e quante ai. Edhe ata qenë antikomunistë, por në mënyrë gjenerike. Ai qe në mënyrë ekstremiste.

Atëhere çfarë ka të re në tezën tuaj lidhur me rëndësinë e antibolshevizmit në vizionin e botës të Hitlerit? Sigurisht tendenca për ta bërë shkakun unik, dike u transformuar kampet e burgosjes staliniane në motivin fillestar të Auschwitz, domethënë një suksesin kronologjik në një raport shkakësor. Tek “Mein Kampf”, Hitleri nuk e shikon aspak bolshevizimin si një kërcënim kaq të madh: bile kjo Rusi e dobësuar nga hebrenjtë dhe nga komunistët i ofron Rajhut gjerman mundësinë që ta gllabërojë provincat e rëndësishme perëndimore të saj.
Nacionalsocializimi, partia e kundërshfarosjes, siç e kam quajtur unë, qe një reagim radikal ndaj fitores së ideologjisë bolshevike në Rusi në vitin 1917, një reagim ideologjikisht i mbyllur, por me shtrirje të gjerë, si modeli komunist i saj. Hitleri donte të restauronte dhe të bëntë permanente natyrën luftarake të njeriut, të shkatërruar nga utopia komuniste. Por sipas Hitlerit kishin qenë hebrenjtë ata që e kishin gjeneruar këtë ideologji kërcënuese dhe lëvizjen e tij. Kështu, shkatërrimi i kësaj rrënje të supozuar biologjike hebraike ishte për të logjike dhe e nevojshme: nga këtu Auschwitz.

Pavarësisht se kjo objektivisht ishte kundër arsyes dhe deri kundërprodhuese?
Me këtë ai minonte në bazë kulturën perëndimore, jo vetëm faktikisht, por edhe në parimet e saj.

Ju lëvizni nëpërmjet korrenteve ideologjike dhe kërkoni të bëni të besueshme atë që e besueshme nuk qe; pse për Hitlerin hebrenjtë mishëronin në të njëjtën masë spektrin bolshevik dhe shfrytëzuesin kapitalist të etur për fitime dhe nazistët e luftuan liberalizmin perëndimor me të njëjtën urrejtje me të cilën luftuan komunistët. Është e nevojshme kështu që të shpjegohet sesi Hitleri arriti të gjejë në figurën e hebreut, që në asnjë mënyrë ai e identifikonte vetëm me bolshevizimin, një kokë turku për të gjitha të këqijat e kësaj bote dhe të magjepste masat.
Kush i lexon librat e mi e kupton shpejt se nuk mungon një analizë e antikapitalizimit. Por një nacionalsocialist i vërtetë do të kundërshtonte se ideja juaj për një kundërvënie të ashpër midis kapitalizmit dhe komunizimit sovjetik nuk i korrespondon realitetit të fakteve.

Atëhere pse nuk e thoni se kjo ishte propagandë? Një historian i ideve si ju duhet të jetë, duhet të përdorë kritikën e burimeve dhe të ideologjive. Ju thjesht i besoni gjithçkaje.
Mos më akuzoni pikërisht mua që nuk e kam parë këtë (konceptin e “luftës civile botërore”, shënimi im.). Por për Hitlerin – për sa atje rrotullohet e rirrotullohet – ka qenë bolshevizimi lëvizja më e fortë.

Kohët e fundit ju keni folur deri për “madhështinë dhe tragjizmin” e nacionalsocializimit dhe i keni atribuuar një të “drejtë historike”, sikur zhvillimi i ngjarjeve të kish qenë i pashmangshëm; pothuajse sikur ju, në mënyrë retroaktive, doni t’i jepni një kuptim absurdes. Kjo nuk është gjë tjetër vecse cinizëm historiko – metafizik, që bën abstraksion nga vuajtjet e viktimave.
E dija se pohimi im lidhur me madhështinë dhe tragjizmin do të shkaktonte skandal, por tentativa për të realizuar utopinë më të lashtë të njerëzimit, i bërë në Rusi në vitin 1917, kishte madhështi. Me këtë term nuk tregoj thjesht atë që qe e jashtëzakonshme: të propozohet diçka si një transformim i të gjithë jetës njerëzore drejt së mirës.

Po flisni për marksizmin apo për nacionalsocializimin?
Për të dyja lëvizjet. Nacionalsocializmi qe përgjigja e jashtëzakonshme ndaj kësaj tentative të jashtëzakonshme, kështu që edhe atij i duhet atribuuar i njëjti lloj madhështie.

… Dhe një e “drejtë historike”.
Kjo nënkupton thjesht se në situatën e atëhershme ishte i ngarkuar me të ardhme.

Por ju flisni deri për “paraprirje të mundësive pozitive” tek nacionalsocializimi. Rajhu i Tretë nuk t’i mësojë kështu ndonjë gjë Gjermanisë së bashkuar?
Gjithsesi unë nuk e mohoj se tek nacionalsocializimi ka pasur elementë dhe tendenca pozitive. Edhe këtu bëhet fjalë për perversion, deri në një masë të caktuar, synimesh thelbësisht të mira apo të paktën të kuptueshme, të ndjekshme. Më duhet t’ju kujton se shumë anëtarë të trupave SA hynë në këtë organizatë sepse të bindur që duhet të jepnin kontributin e tyre në mbrojtjen e Gjermanisë kundër komunizimit dhe të këqijave të tjera?

Një idealizëm i çrregullt në shërbim të një regjimi vrasës nuk është justifikim në favor të anëve të pretenduara pozitive – dhe akoma sot tërheqëse – të nacionalsocializimit. Ju qani projektin e parealizuar të nacionalsocializimit, thelbi i të cilit, sipas jush, është “shpirti komunitar i pamposhtur dhe i drejtuar nga lart”, i kundërbilancuar nga “fenomene të mëdha mobiliteti dhe diferencimi ekonomik”.
Po çfarë qarjeje! Përpjekjet drejt një zgjidhjeje politike apo kuptimi që të shmangeshin ekstremet e kapitalizmit amerikan dhe të ekonomisë së planifikuar sovjetik tregon dëshirën e një rruge të tretë, akoma sot po aq e gjallë sa qe atëhere. Natyrisht që sot urohet në mënyra që janë të ndryshme nga ato të atëhershmet.

Dhe në çfarë konsiston tragjikja?
Në faktin që utopia socialiste dështoi, pavarësisht se qëllimet qenë për shumë aspekte të mira. Edhe përgjigja nacionalsocialiste dështoi dhe bashkë me të edhe Gjermania. Tragjike? Sigurisht.

Ju doni të shpërfytyroni kështu edhe krimet e luftës dhe vrasjet masive në kategorinë e madhështisë historike?
Shpërfytyrimi është shprehje e pavend. Unë e konsideroj të gabuar çdo atribuim kolektiv të fajit dhe kështu që e refuzoj konceptin e “popullit fajtor”, ama jo për motive nacionalistike. Atyre që flasin për “popull fajtor”, unë u përgjigjem: e keni harruar krejtësisht se në vitet Njëzet gjermanët thoshin të njëjtën gjë për hebrenjtë? Atëhere ishte me përdorim shumë të rëndëomtë koncepti i “Çekas judaike”. Natyrisht që sot ne e dimë se e gjitha kjo formalisht nuk është e vërtetë. Por atëhere në fakt gjërat ecnin kështu.

Por tani ju vendosni në të njëjtin plan tërbimin antisemit të viteve Njëzet dhe përgjegjësinë e gjermanëve për pasojat e krimeve nacionalsocialiste.
Një minutë! Unë kam dashur të shpreh vetëm refuzimin tim të konceptit të “popullit fajtor”, pasi i mohoj atribuimet kolektive të fajit.

Së fundmi ju keni avancuar argumentin se në krimet e kryera nga grupet speciale të SS-ëve kanë marrë pjesë edhe shumë njerëz që u përkasin vendeve të Europës Lindore. Ama urdhrat i jepnin vetëm gjermanët.
Padyshim. Pavarësisht kësaj, nuk është apriori e pakuptimtë që të kujtohet ai antisemitizëm që u mundësoi pak më shumë se 3000 gjermanëve t’i kryejnë materialisht këto krime, të cilët nuk do të kishin qenë të mundur pa antisemitizmin elementar dhe gjerësisht të përhapur midis popullsive jogjermane.

Ju e keni devijuar diskutimin mbi antisemitizmin e zakonshëm. Nuk po flasim për vrasje masive.
Unë kam folur për kushtin bazë pa të cilin nuk do të kishte qenë e mundur. Kush i jepte urdhrat? Nëqoftëse ju këmbëngulni mbi dallimet etnike, në fund do t’ju duhet të pranonit se urdhri vinte nga një austriak. Nuk duhet të mendojmë në terma etnike.

Po kështu përgjegjësitë zhduken, Profesor…
Çfarë nënkuptoni me përgjegjësitë?

Për një faj kolektiv të gjermanëve nuk flet pothuajse asnjeri, por pikërisht në këtë rast ju mund ta përdornin konceptin e kombit. Mos ka vallë diçka si një përgjegjësi e përbashkët kombëtare edhe për barrat e së kaluarës?
Në krahasim me popuj të tjerë që janë megjithatë gjithsesi të krahasueshëm me tonin nga këndvështrimi i përgjegjësisë së përbashkët, refleksioni mbi këtë temë ka pasur një zhvillim të jashtëzakonshëm në Gjermani në gjysëm shekulli. Në Turqi është akoma sot e ndaluar të përmendet shfarosja e armenëve si përgjegjësi turke. Kini parasysh edhe si ia kaluan për bukuri trashëgimtarët e Çekas sovjetike. Kurse kriminelët tanë janë gjykuar mirë…

Tani ju nuk e po e krahasoni më Çekan me Gestapon, por po e vendosni në të njëjtin plan.
Aspak. Dua të them se çështja e përgjegjësisë të kombit tonë nuk duhet të transformohet gjithmonë në një lloj rrëfim faji të pakushtëzuar dhe të përjetshëm.

Ama kështu argumentat tuaja janë shumë të afërta me ato të përdorura në aferën Deckert, Presidentin e NPD-së të dënuar për nxitje popullore. Megjithatë vendimi i ofronte një justifikim, duke thënë se ai mund të kishte pasur krejtësisht të drejtë, nëqoftëse do ta kish vendosur vëmendjen «mbi kohën e gjatë tashmë të kaluar nga persekutimi nacionalsocialist i hebrenjve, mbi dimensionin e reparacioneve tashmë të paguara, pse jo dhe mbi krime masive jo të kompensuara dhe jo të skontuara të kryer nga popuj të tjerë». Ju e gjeni veten në këtë refleksione?
Nuk e di të këm përdoprur argumente të kësaj natyre… Megjithatë, mendoj se herët a vonë duhet t’u bëhet shkurtimi i famshëm/famëkeq ndaj çështjeve të varura midis gjermanëve e rusëve dhe atyre midis gjermanëve dhe pjesës më të madhe të izraelianëve. A kaluara nacionalsocialiste duhet të bëhet kryesisht tipar i shkencës dhe i refleksionit, jo të jetë objekt i një polemike konstante dhe një aktakuzë e përjetshme.

Megjithatë, ju tani theksoni se shoqëria multikulturore tenton domosdoshmërisht që t’i eliminojë këto shtresa shoqërore të konsideruara përgjegjëse të Luftës së Parë Botërore dhe të triumfit të nacionalsocializimit, pse jo dhe të shkatërrojnë veprën tuaj dhe saktësisht “zhvillimet e mëtejshme të interpretimit të nacionalsocializimit”. Domethënë, a besoni ju në ekzistencën e një komploti botëror qysh nga viti 1914 apo doni ta kaloni të pakualrën përfundimisht dhe sipas mënyrës tuaj?
Nuk më pëlqen mënyra me të cilën nganjëherë i bëni pyetjet. Unë vihem si të thuash në kokën e kundërshtarëve të mi dhe theksoj: ata që propagandojnë shoqërinë multikulturore kultivojnë gjithashtu qëllimin për ta realizuar këtë rrugë nëpërmjet asaj që socialistët kanë kërkuar gjithmonë dhe që RDGJ-ja e kish realizuar: eliminimin e shtresave drejtuese gjermane. I kundërvihem këtij synimi, pasi në bazë të historisë evropiane unë di se këto shtresa kanë shumë dobësi, por kanë edhe merita të mëdha. Borgjezia e kulturuar, profesionet lira, shtypi i lirë, sipërmarrja – është diçka e rrallë, specifike e Perëndimit, që mungon në pjesën më të madhe të botës. Tentativa për t’i eliminuar këto shtresa ka qenë kundërprodhuese dhe ka patur pasoja të frikshme.

Kush tenton që t’i bëjë këto gjëra, pas rënies së komunizmit?
Unë them vetëm këtë: ka persona të bindur, ka ideologë që e duan këtë dhe e imponojnë.

Profesor Nolte, ju përdorni një tekst të Kurt Tucholsky të vitit 1927 ku ai uronte vdekjen nëpërmjet gazit të familjarëve të këshilltarëve ekleziastë, të kryeredaktorëve dhe të bankierëve. Ju nxirrni konkluzionin se Tucholsky donte të digjte në gaz borgjezinë e kulturuar në përgjithësi. Në realitet, Tucholsky në pjesën letrare të tij – gjithsesi, jo një program politik – ka uruar vdekjen nëpërmjet gazit, për ta thënë metaforikisht, familjarëve të atyre personazheve që gjatë Luftës së Parë Botërore kishin financuar dhe propaganduar sulmet me gaze helmuese. Ju e keni cituar në mënyrë të pasaktë.
Në radhë të parë, unë e kam lidhur menjëherë citimin me motivet pacifiste fisnike të Tucholsky, të cilat duhet t’i njohësh. Në radhë të dytë, ju harroni faktin që ai uroi vdekjen nëpërmjet gazit grave dhe fëmijëve, në çdo rast, kjo është e padenjë.

Por kjo nuk e demonstron akoma vullnetin e tij për të shfarosur shtresat drejtuese.
… Dhe tani do t’ju duhet të më akuzoni pse kam cituar një deklarim të bërë nga Chaim Weizmann në vitin 1939, që ndoshta mund të përcaktohet si një deklaratë lufte, ndoshta deri një deklarim i hebrenjve, domethënë i personaliteteve drejtuese hebraike. Pasi që Weizmann ishte kreu i Jewish Agency dhe sionisti më i famshëm.

Qe një deklaratë lufte?
Natyrisht që nuk qe një deklaratë në rregullt të plotë, por as një diçka e neglizhueshme. Jo pa motiv, kjo letër u konsiderua si një lloj deklarate lufte.

Nga kush?
Nga Hitleri.

Nuk ka asgjë për t’u habitur. Ama një historian duhet ta dijë se vetëm shtetet mund t’i deklarojnë njeri tjetrit, kështu që deklarat e solidaritetit me Anglinë nga ana e Weizmann qe për Hitlerin vetëm një pretekst. Pse nuk e shkruani?
“Pretekst” është shumë pak. Qe diçka që Hitleri e konsideroi si një konfirmim të ideve paraprake të tij.

Ju vazhdoni t’i shmangni çështjet me formula konfuze dhe dinake. Në veprën tuaj të parë mbi fashizmin në epokën e tij ju i keni dhënë Hitlerit një gjykim pastërtisht kritik. Sipas jush, Hitleri ishte një demagog i etur për pushtet dhe një shtypës, që me luftën e tij në Lindje propozohej vetëm – citojmë ne: «Atë që thelbësisht ka rëndësi është mundësia për të ndarë tortën gjiganteske, në radhë të parë për ta dominuar, pastaj për ta administruar, së fundi për ta shfrytëzuar».
Zotërinj, vetë ju nuk jeni ekskluzivisht redaktorë të “Spiegel”; një pjesë shumë e rëndësishme e jetës tuaj sigurisht është përbërë nga fakti që të keni qenë edhe burrate e bashkëshorteve tuaja. Domethënë: unë nuk kam thënë se Hitleri qe vetëm një ideolog antikomunist, ai dukshëm që qe edhe një nacionalist gjerman, një njeri që në 1919 mbeti jashtëzakonisht i goditur nga Traktati i Versajës.

Por hyrja në luftë në vitin 1939 e nacionalistit Hitler do të ishte, sipas jush, një tentativë për të «pushtuar një pozicion të përshtatshëm në botë». Kjo është thjesht revizionizëm.
Ju nuk duhet ta harroni kurrë kontekstin historik. Është e vërtetë në fakt se jo të gjitha konceptimet e mia kanë mbetur të pandryshuara. Tek “Fashizmi në epokën e tij” keni shkruar: «Dhe me këtë filloi lufta më e madhe e shfarosjes, e skllavërimit dhe e rrëmbimit që ka qenë ndonjëherë në histori». Tek “Lufta civile evropiane” (Nacionalsocializmi dhe bolshevizmi) e ngrija tashmë pyetjen nëse kjo luftë sulmuese nuk duhet të konsiderohet një luftë vendimtare dhe e pashmangshme [vendimtare për kontrollin dhe bashkimin e Europës – shiko poshtë – shënimi im.). Sot jam mjaft skeptik lidhur me karakterizimin e të gjitha luftërave të Hitlerit si luftëra agresioni, të paktën derikur dp të vazhdohet të thuhet se në vitin 1939 Stalini ndaj Finlandës u kufizua të “paraqesë kërkesat e tij”. Nëqoftëse nuk thuhet se qe një agresion, nuk duhet të thuhet as për sulmin ndaj Rusisë. Së fundi, të flasësh për një agresion ndaj Francës në vitin 1939 është ndershmërisht qesharake.

E kemi dëgjuar mirë, asnjë agresion? Domethënë Lufta e Dytë Botërore nuk qe kështu një sulm ndaj pushtetit botëror?
Hitleri nuk qe vetëm ideolog dhe Lufta e Dytë Botërore, potencialisht, qe tendencialisht edhe një luftë për bashkimin e Europës. Gjermania është vendi më i madh evropian dhe, nëqoftëse kujtojmë shembullin e Piemontit, mund të thuhet se Gjermania atëhere e kish bashkuar Europën.

…si Rajh gjerman i madh, me shtete satelite dhe popullsi të katandisura në kushtet e hilotëve, nëpërmjet luftës dhe dhunës.
Ju nuk duhet të kërkoni të më mbyllni në një cep, ku unë nuk qëndroj. Duhet të pranoni se e refuzoj prerazi dhe për bindje të thellë idenë se duhet të shfaroseshin hebrenjtë si përgjegjës të fatkeqësisë së botës dhe se duhet të nënshtroheshin popullsitë e Rusisë, duke aneksuar pjesë të mëdha të territorit të saj. Pavarësisht kësaj, Lufta e Dytë Botërore duhet të konsiderohet virtualisht si një luftë për bashkimin e Europës. Përdorimi i forcës është një e dhënë faktike aq konstante në histori sa që nuk mund t’i nxirret vetëm një gjykim dënimi.

Maska ideologjike hitleriane e bashkimit hyn në skenë kur lufta praktikisht është humbur – pse SS-ët kanë nevojë për personel të ri. Sipas jush, cili do duhet të ishte “pozicioni i përshtatshëm për Gjermaninë”? Dhe cili duhet të jetë sot?
Edhe atëhere mund të ketë qenë ai që Gjermania dy herë e mundur ka arritur sot, dukshëm në mënyrë të ndryshme: të jetë sëbashku me Francën fuqia dominuese në një Europë të bashkuar. Dhe është e nënkuptuar se kjo Europë do të ishte një prej fuqive botërore.